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Retour de couple du turbo?

MessagePublié: Dim Oct 21, 2012 10:48 am
par Miithrandir
Bonjour à tous,

Bon j'ouvre ce sujet parce que j'aimerai bien savoir comment marche notre turbo.
En fait, j'avais l'habitude avec mon scirocco 1.4 TSI 160 (turbo + compresseur) d'avoir des retours de turbos.
je vous explique, le turbo se déclenchait à 3500 trs. Quand la voiture rétrogradait pile dans cette plage, le turbo se déclenchait et la voiture avait un sursaut à l'accéleration... assez frustrant quand on arrive derrière quelqu'un et que la boîte auto décide de rétrograder au mauvais moment!!! :lol:

Avec la mégane, j'ai rien du tout! même en rétrograndant dans les tours, j'ai pas de retour de turbo... comment ça se fait?


Autre chose. On dit de toujours d'attendre avant de couper le moteur quand on a tiré dessus. Parce que le turbo tourne encore et n'est plus alimenté en huile. Ok, mais j'ai entendu dire que sur certains moteurs, une pompe électrique continuait de pomper de l'huile vers le turbo, quand on coupe le moteur...

C'est pas le cas sur les méganes?

merci pour vos réponses!

Re: Retour de couple du turbo?

MessagePublié: Dim Oct 21, 2012 11:08 am
par cooper
déja un turbo ça ne se "déclenche" pas.
ton "retour de turbo" ce serait pas du lag plutot :scratch:

Re: Retour de couple du turbo?

MessagePublié: Dim Oct 21, 2012 1:03 pm
par erwin9
Pour l'explication "pas de retour turbo", j'ai cru comprendre qu'il y a une waste gate intégrée dans les M3RS, qui renvoie l'excédent de pression dans les tuyauteries de sortie (donc pas de pshitt bruyant, ouf :cool: ). Quelqu'un confirme ?

assez frustrant quand on arrive derrière quelqu'un et que la boîte auto décide de rétrograder au mauvais moment!!!
Là tu comprends un des problèmes de la boîte auto, un gadget dont perso je ne vois pas l'intérêt ... et pourtant, j'en ai eu une dans le passé :mrgreen:

Re: Retour de couple du turbo?

MessagePublié: Dim Oct 21, 2012 3:49 pm
par Matt'
Sur ton Scirocco, c'est le compresseur qui gomme le lag du turbo :-)

Re: Retour de couple du turbo?

MessagePublié: Dim Oct 21, 2012 10:06 pm
par Christophe45
Normalement, tout les turbo ont une waste-gate (porte des déchets, ici les gaz d'échappement). Ceci permet de ne pas le faire tourner plein pot tout le temps.
Si tous les gaz d'échappement passaient direct dans le turbo, imagine sa température et sa durée de vie.
Les gaz d'échappement servent uniquement à faire tourner la turbine d'échappement, et celle-ci entraine une autre turbine, qui à son tour, entraine de l'air dans le moteur.

Tu écrase la pédale, ton moteur est en charge, l’électronique pilote la waste qui se ferme, et tous les gaz d'échappement passe dans le turbo, il monte en vitesse, charge la partie admission, qui, à son tour via l'électronique, dit "stop les gars, ça suffit, on stabilise la pression", du coup, on vient dire à la waste de s'ouvrir un peu, histoire de limiter la quantité de gaz d'échappement, qui limitera la vitesse du turbo, donc la pression. Tout ce petit monde n’arrête pas de communiquer, pour réguler le mieux possible.

Le premier problème est quand tu es en charge maxi, et que tu décide de couper d'un coup. Le boitier papillon se ferme, et bien que l'électronique ouvre à fond la waste, le turbo n'a pas de frein à disque, et continue de pousser tout le monde là dedans, sauf que d'un coup, le volume n'est plus à fond perdu (le moteur n'avale plus rien). On se retrouve avec une pression qui grimpe d'un coup en flèche, et pour éviter d'éventrer un échangeur ou une durite, on a rajouté la soupape de décharge, qui, lorsqu'on la change, fait le fameux pshitt de "fast and furious". Sa fonction est un peu plus que simplement faire du bruit, il faut qu'elle soit bien tarée pour libérer la pression dans la partie admission au lever de pied, mais en garder assez pour permettre au turbo de relancer plus tôt, ce qui diminue artificiellement le lag du turbo quand tu change de rapport (relance plus rapide).

On occulte les fonctionnements de turbo à géométrie variable, les bi-turbos, compresseur + turbo, j'ai pas le temps ce soir ;-) .


Quand tu coupes ton moteur, ton turbo n'est plus lubrifié. La pompe électrique continue de faire circuler du liquide de refroidissement dans le turbo, pour éviter qu'il continue de monter en température, et que l'huile qui a servi à lubrifier les paliers se coquefie. Pour simplifier, elle "sèche" et crée un dépôt. Si à chaque arrêt, tu crée un dépôt, il y a un moment où les trous ne seront plus assez important pour que l'huile passe, et je te laisse imaginer la suite ...

Re: Retour de couple du turbo?

MessagePublié: Lun Oct 22, 2012 9:42 am
par Seagull
Christophe45 a écrit:Normalement, tout les turbo ont une waste-gate (porte des déchets, ici les gaz d'échappement). Ceci permet de ne pas le faire tourner plein pot tout le temps.
Si tous les gaz d'échappement passaient direct dans le turbo, imagine sa température et sa durée de vie.
Les gaz d'échappement servent uniquement à faire tourner la turbine d'échappement, et celle-ci entraine une autre turbine, qui à son tour, entraine de l'air dans le moteur.

Tu écrase la pédale, ton moteur est en charge, l’électronique pilote la waste qui se ferme, et tous les gaz d'échappement passe dans le turbo, il monte en vitesse, charge la partie admission, qui, à son tour via l'électronique, dit "stop les gars, ça suffit, on stabilise la pression", du coup, on vient dire à la waste de s'ouvrir un peu, histoire de limiter la quantité de gaz d'échappement, qui limitera la vitesse du turbo, donc la pression. Tout ce petit monde n’arrête pas de communiquer, pour réguler le mieux possible.

Le premier problème est quand tu es en charge maxi, et que tu décide de couper d'un coup. Le boitier papillon se ferme, et bien que l'électronique ouvre à fond la waste, le turbo n'a pas de frein à disque, et continue de pousser tout le monde là dedans, sauf que d'un coup, le volume n'est plus à fond perdu (le moteur n'avale plus rien). On se retrouve avec une pression qui grimpe d'un coup en flèche, et pour éviter d'éventrer un échangeur ou une durite, on a rajouté la soupape de décharge, qui, lorsqu'on la change, fait le fameux pshitt de "fast and furious". Sa fonction est un peu plus que simplement faire du bruit, il faut qu'elle soit bien tarée pour libérer la pression dans la partie admission au lever de pied, mais en garder assez pour permettre au turbo de relancer plus tôt, ce qui diminue artificiellement le lag du turbo quand tu change de rapport (relance plus rapide).

On occulte les fonctionnements de turbo à géométrie variable, les bi-turbos, compresseur + turbo, j'ai pas le temps ce soir ;-) .


Quand tu coupes ton moteur, ton turbo n'est plus lubrifié. La pompe électrique continue de faire circuler du liquide de refroidissement dans le turbo, pour éviter qu'il continue de monter en température, et que l'huile qui a servi à lubrifier les paliers se coquefie. Pour simplifier, elle "sèche" et crée un dépôt. Si à chaque arrêt, tu crée un dépôt, il y a un moment où les trous ne seront plus assez important pour que l'huile passe, et je te laisse imaginer la suite ...


Merci Christophe45 pour ces explications extrêmement claires et précises pour le néophyte que je suis :lol:

Re: Retour de couple du turbo?

MessagePublié: Lun Oct 22, 2012 2:21 pm
par narno
Christophe45 a écrit:Normalement, tout les turbo ont une waste-gate (porte des déchets, ici les gaz d'échappement). Ceci permet de ne pas le faire tourner plein pot tout le temps.
Si tous les gaz d'échappement passaient direct dans le turbo, imagine sa température et sa durée de vie.
Les gaz d'échappement servent uniquement à faire tourner la turbine d'échappement, et celle-ci entraine une autre turbine, qui à son tour, entraine de l'air dans le moteur.

Tu écrase la pédale, ton moteur est en charge, l’électronique pilote la waste qui se ferme, et tous les gaz d'échappement passe dans le turbo, il monte en vitesse, charge la partie admission, qui, à son tour via l'électronique, dit "stop les gars, ça suffit, on stabilise la pression", du coup, on vient dire à la waste de s'ouvrir un peu, histoire de limiter la quantité de gaz d'échappement, qui limitera la vitesse du turbo, donc la pression. Tout ce petit monde n’arrête pas de communiquer, pour réguler le mieux possible.

Le premier problème est quand tu es en charge maxi, et que tu décide de couper d'un coup. Le boitier papillon se ferme, et bien que l'électronique ouvre à fond la waste, le turbo n'a pas de frein à disque, et continue de pousser tout le monde là dedans, sauf que d'un coup, le volume n'est plus à fond perdu (le moteur n'avale plus rien). On se retrouve avec une pression qui grimpe d'un coup en flèche, et pour éviter d'éventrer un échangeur ou une durite, on a rajouté la soupape de décharge, qui, lorsqu'on la change, fait le fameux pshitt de "fast and furious". Sa fonction est un peu plus que simplement faire du bruit, il faut qu'elle soit bien tarée pour libérer la pression dans la partie admission au lever de pied, mais en garder assez pour permettre au turbo de relancer plus tôt, ce qui diminue artificiellement le lag du turbo quand tu change de rapport (relance plus rapide).

On occulte les fonctionnements de turbo à géométrie variable, les bi-turbos, compresseur + turbo, j'ai pas le temps ce soir ;-) .


Quand tu coupes ton moteur, ton turbo n'est plus lubrifié. La pompe électrique continue de faire circuler du liquide de refroidissement dans le turbo, pour éviter qu'il continue de monter en température, et que l'huile qui a servi à lubrifier les paliers se coquefie. Pour simplifier, elle "sèche" et crée un dépôt. Si à chaque arrêt, tu crée un dépôt, il y a un moment où les trous ne seront plus assez important pour que l'huile passe, et je te laisse imaginer la suite ...


top de top merci

Re: Retour de couple du turbo?

MessagePublié: Lun Oct 22, 2012 6:15 pm
par Miithrandir
Clair... ça c'est de l'explication! je savais que j'aurai une réponse complète ici :mrgreen: merci!
ps: C'est quoi ton taf? :alien:

Sur ton Scirocco, c'est le compresseur qui gomme le lag du turbo :-)

Oui, tout à fait. Le compresseur fonctionne de 0 A 3500 trs, et ensuite le turbo prend le relais. Ce qui me fait penser qu'il ne devait pas être à géométrie variable.

En ce moment au boulot j'en vois pas mal des escargots. (fonte et alu) C'est super intéressant! ;-)

Re: Retour de couple du turbo?

MessagePublié: Lun Oct 22, 2012 6:44 pm
par yoz
Miithrandir a écrit:Clair... ça c'est de l'explication! je savais que j'aurai une réponse complète ici :mrgreen: merci!
ps: C'est quoi ton taf? :alien:



il tiens un PMU :mrgreen:

Re: Retour de couple du turbo?

MessagePublié: Lun Oct 22, 2012 6:53 pm
par legazier
Image beaucoup plus facile expliqué comme çà ;-)

Re: Retour de couple du turbo?

MessagePublié: Lun Oct 22, 2012 9:51 pm
par erwin9
Ouaip, merci :king:

Re: Retour de couple du turbo?

MessagePublié: Mar Oct 23, 2012 4:18 pm
par Miithrandir
Donc en fait, le "retour de turbo" il est dû à quoi?

Je redécris la situation:
1) Je laisse couler la voiture à 50km/h, en 3ème (mode sport)
2) je passe en 2
3) "sursaut" de la voiture (environ à 3500 trs, phase de déclenchement du turbo)

J'ai demandé à une connaissance qui avait une R5 GT turbo (120cv avec turbo). Il me confirmait qu'en rétrogradant pile dans la phase d'activation du turbo, la voiture "sursaute" grave.
C'est même dangereux quand on rétrograde en conduite sportive juste avant un virage.

Re: Retour de couple du turbo?

MessagePublié: Sam Oct 27, 2012 11:19 pm
par Christophe45
Bon, j'ai testé la situation que tu nous décris, et je te donne ma réponse.

Le sursaut que le moteur engendre avec cette opération est indépendant de l'utilisation d'un turbo.
2 choses me permettent de le déduire : déjà, la waste-gate est ouverte car le moteur n'est pas en charge, ensuite, à 3500 tr/mn, tu est déjà bien au delà de la phase de déclenchement du turbo, car 80% du couple est dispo dès 2000 tr/mn.

Ici, c'est plus un problème physique, que tu pourra résoudre seulement en modifiant cette phase dans ta conduite (c'est ce qui reviens le moins cher).
Quand tu viens de mettre la 2, je suppose que tu lâche l'embrayage rapidement. Donc, tu fait varier rapidement la rotation du moteur de 2700 environ à 3500.
Il y a une première phase où tu as l'impression que le moteur te freine : celui-ci passe en phase d'accélération (dû aux roues qui entraine la boite, donc le moteur).
La seconde, il est dans sa rampe d'accélération constante, pour atteindre le régime parfait (régime moteur qui correspond à la vitesse de la voiture) : tu te sent moins freiné, comme si la valeur cible était OK. La rampe d'accélération constante, c'est comme si tu essaye de gagner 500 tr/mn toute les secondes, pour schématiser.
Phase trois : La valeur parfaite est enfin atteinte, mais ton moteur a toujours son élan de continuer à monter en régime (la fameuse rampe d'accélération couplée au volant moteur = inertie). On a dépassé le stade où c'est la vitesse de la voiture qui entraine le moteur, et on arrive donc à la phase où c'est le moteur qui entraine la voiture. Nous rencontrons alors notre fameux sursaut.
Phase 4 : Le moteur veut entrainer la voiture (par son inertie), mais celle-ci le freine (par son inertie aussi). Il passe donc en phase de décélération vers la valeur parfaite, donc fin du sursaut. Il entame donc sa phase de décélération.
Phase 5 : Sa vitesse est redescendue, il arrive au régime parfait, mais est toujours dans son élan de baisse de régime (rampe de décélération).
Phase 6 : Il continue de descendre en régime (rampe de décélération + volant moteur = inertie). Maintenant, c'est le moteur qui freine la voiture, et la voiture qui entraine le moteur pour le faire remonter en régime (retour en phase 1).
Ainsi de suite, mais de moins en moins fort car on perd toujours de l'énergie.

La différence est moins importante, mais le résultat est que si tu fait bien attention, ce n'est pas 1 sursaut que tu as, mais plusieurs qui sont de moins en moins importants. On appel cela l'amortissement d'un système. J'ai parlé de vitesse de véhicule et vitesse moteur, car c'est parlant et facilement imaginable, mais en fait, comme l'embrayage relie le moteur aux roues, le problème est dû à autre chose qui se comporte exactement pareil : c'est un combat entre 2 énergies, celle produite par le véhicule en mouvement, et celle produite par un moteur en rotation. Elles essaient de s'équilibrer, et cela passe par une période d'oscillations. Tu peux faire l'expérience de la règle coincée à une extrémité, sur la table, et de l'autre, tu la déforme et la relâche d'un coup. Quand elle remonte, c'est quand l'énergie de la voiture est plus forte que le moteur, et quand elle redescend, c'est l'énergie du moteur qui est plus forte que celle de la voiture. Elle fini par arriver à un point d'équilibre, au bout de quelques oscillations.

Cette expérience est plus difficile à faire avec un moteur diesel, car ils ont un taux de compression plus élevé, et l'énergie du moteur en rotation est différente. Tu auras tout de même un résultat identique, mais bien moins ressenti.

Tu doit changer ta conduite sur ce point, si tu ne veux plus rencontrer ce soucis. Voici divers remèdes, à toi de choisir celui qui te va le mieux :
1 - Tu ne fais plus ce changement de rapport, mais c'est pas drôle.
2 - Tu peux relâcher l'embrayage plus doucement, le faire glisser un peu plus. Les rampes de changement de vitesses seront plus faibles, et on écrase l'amortissement plus tôt. Mais ce n'est pas le meilleur pour la durée de vie de l'embrayage.
3 - Celle que je préfère, je décompose ton changement de rapport.
Tu est en 3, tu appuie sur l'embrayage, tu donne un coup d'accélérateur "dans le vide", et tu relâche ton embrayage quand ton moteur est au régime idéal (3500 tr il me semble). Quand tu aura affiné ta technique, il faut que le coup d'accélérateur arrive juste à ta valeur idéale, et plus d'à coup. Sur un coup d'accélérateur trop fort, si tu relâche l'embrayage à la monté en régime, un sursaut en avant, et si tu le relâche dans les même conditions à la descente en régime, sursaut en arrière (frein moteur). A toi de t'entrainer.

J’attends de tes nouvelles. ;-)

Re: Retour de couple du turbo?

MessagePublié: Dim Oct 28, 2012 9:26 am
par legazier
Il est vrai qu'un "double débrayage" donne une conduite "onctueuse" mais c'est pas si facile de le gérer ;-)
Perso ,j'y arrive assez bien à la monté des rapports mais à la descente ,pas facile de trouver le bon régime moteur.
Merci pour ton explication ;-)

Re: Retour de couple du turbo?

MessagePublié: Lun Oct 29, 2012 10:53 am
par erwin9
@Christophe45, bon je vais un peu te contredire, désolé, car je n'adhère pas à ton raisonnement ... L'inertie ne tend pas à maintenir l'accélération de rotation (ta "rampe montante"), mais simplement à maintenir la vitesse de rotation à un instant donné = garder l'énergie en cours. Ca correspond à ta première phase, accentuée par le fait qu'il n'y a plus d'essence arrivant, et donc les frottements ralentissent le moteur. Les autres phases, ce n'est pas l'inertie qui joue.
Sinon, tu aurais sous les yeux le mouvement perpétuel = une mécanique capable de s'auto-accélérer .. :lol:

Bref c'est autre chose qui faisait ce "retour de turbo" sur la Scirocco de Miithrandir.

Re: Retour de couple du turbo?

MessagePublié: Lun Oct 29, 2012 1:13 pm
par Miithrandir
En fait, je n'arrive pas à le faire ce sursaut avec la Mégane. C'est pour ça que j'étais habitué à ce sursaut, et aujourd'hui, ben ya plus. :mrgreen:

Un collègue à moi m'a dit que c'était probablement la boite auto qui faisait ça sur le Scirocco. Que en fait la DSG devait faire:
-> 3ème
-> Point mort + accélération (aide au passage de la vitesse)
-> Passage de la 2nde
-> Sursaut à cause des restes de l’accélération et des gaz d'échappements.

vous en pensez quoi?

Re: Retour de couple du turbo?

MessagePublié: Lun Oct 29, 2012 5:29 pm
par erwin9
Un double débrayage automatisé quoi :lol:

Normalement, les boîtes VAG sont à double arbre, un pour les vitesses paires, et un pour les impaires. Dans cette config, il n'y a pas de point mort, l'autre arbre s'engage en anticipation avant que l'actuel ne se dégage, c'est ce qui fait la rapidité du passage. Donc j'y crois moyen.

Re: Retour de couple du turbo?

MessagePublié: Lun Oct 29, 2012 8:18 pm
par Bulbi
Pour avoir une Golf 6 GTI avec DSG, le "problème" est dû au faite de la gestion de la DSG en mode manuel.

La voiture donne un coup de gaz au rétrogradage même à faible vitesse. Du coup le moteur est tout simplement trop haut dans les tours quand la boite réembraye et comme la Gestion ne sais pas faire "patiner" l'embrayage ça donne un accoue. Ce qui est assez désagréable.

Perso en dessous de 4000tr/min je reste un peu sur le frein quand je rétrograde, ça limite voir annule cette accoue. Sinon je laisse la boite en automatique rétrogradé car elle ne donne pas le coup de gaz.

Re: Retour de couple du turbo?

MessagePublié: Mer Oct 31, 2012 12:10 am
par Christophe45
erwin9 a écrit:@Christophe45, bon je vais un peu te contredire, désolé, car je n'adhère pas à ton raisonnement ... L'inertie ne tend pas à maintenir l'accélération de rotation (ta "rampe montante"), mais simplement à maintenir la vitesse de rotation à un instant donné = garder l'énergie en cours. Ca correspond à ta première phase, accentuée par le fait qu'il n'y a plus d'essence arrivant, et donc les frottements ralentissent le moteur. Les autres phases, ce n'est pas l'inertie qui joue.
Sinon, tu aurais sous les yeux le mouvement perpétuel = une mécanique capable de s'auto-accélérer .. :lol:

Bref c'est autre chose qui faisait ce "retour de turbo" sur la Scirocco de Miithrandir.



Auto-accélération -> création d'énergie.
mouvement perpétuel -> conservation de l'énergie.

J'ai un exemple qui me vient en tête, mais cela ne veut toujours pas dire que j'ai raison :
Pourquoi, quand tu lance la petite voiture (le jouet) qui a un moteur à inertie, elle continue de prendre de la vitesse alors que plus personne ne la pousse ?

Re: Retour de couple du turbo?

MessagePublié: Jeu Nov 01, 2012 7:26 pm
par erwin9
L'essentiel si tu te rappelles = le "moteur" qui est dedans ne tourne pas de plus en plus vite. Une fois qu'il est lancé, il ne fait que décroître en vitesse. Tout doucement si tu ne pose pas la voiture, et plus rapidement s'il convertit son énergie en vitesse de déplacement.

L'inertie, c'est la conservation de l'énergie. Comme même dans le vide, un objet rayonne, donc perd de l'énergie, et se "ralentit", le mouvement perpétuel ne peut se faire qu'au moyen d'une création d'énergie (ou plus exactement d'un transfert par l'extérieur pour compenser les pertes). Évidemment, dans une vue de l'esprit sans perte / sans frottement / sans rayonnement .. ça marcherait, mais pas en pratique. C'est pour ça qu'on n'y est jamais arrivé :-?

Sinon, pour ta question sur la vitesse, je dirais force = accélération, et vitesse = intégrale de l'accélération. Le mécanisme interne crée une force sur les roues (un couple sur l'axe des roues), et fait accélérer la voiture, tout pareil que sur les vraies :lol:

Bon, allez, HS OFF pour moi :clown: